Uno. Creemos que una buena forma de comenzar, es decir que entrevistamos al autor argentino Juan Mattio a través de su libro Materiales para una pesadilla.
Dos. Del libro no diremos, por el momento, cosa diferente de lo que su mismo reverso afirma:
“Hermes y el Treffen. Die Toteninsel. Máquinas para perseguir, para matar y para seguir persiguiendo más allá de la muerte. Eso es lo que busca Keiner siguiendo los rastros de sus evasivos creadores, los fantasmas de Miguel Jemand y Haruka., unidos a través de los años en la obsesión y en la soledad. Entre la furiosa melancolía de la novela negra, con amantes arrinconados por la madrugada, los secretos y la muerte, y el vértigo de un cyberpunk existencial que corporiza el horror, la naturaleza trágica de este libro nos envuelve con toda su hipnótica potencia”.
Tres. El lector no tendría que haber leído el libro para asumir lo que viene. Asimismo, deseamos que quien no lo haya hecho, se anime a leerlo después.
Cuatro. Invitamos a que también se aplique el numeral tres al libro de Caparrós que se mencionará.
Cinco. Diremos que Materiales para una pesadilla, en sí mismo un artefacto, ha sido la excusa para hablar de vainas diversas. Más que un ejercicio mecánico de preguntas y respuestas, una buena entrevista debería llevarnos a considerar las palabras de una persona en un sentido más amplio y que exceda la voz de un particular, pudiendo relacionar dichas palabras con cuestiones más amplias. Creemos que el espacio de diálogo que hemos tenido con Juan Mattio nos ha permitido eso. Salir de la anécdota y partir de su libro para ir, como pasando de un hipervínculo a otro, a comentarios que nos permiten dialogar sobre el ciberpunk, la ciencia ficción latinoamericana, el capitalismo tardío, Mark Fisher, el anime, Marx, el montaje y la escritura.
Andrés Arroyave: Hace poco (2020) se publicó un libro de otro autor argentino, Sinfín de Martín Caparrós. Ambos libros podrían conversar entre sí. Ambos rastrean y relatan el origen de tecnologías relacionadas con ese impulso humano por la eternidad o por lo menos con la no aceptación de la muerte. Los bots de Die Toteninsel y el Tsiang (en la novela de Caparrós). En Sinfín la forma es más bien la de una falsa crónica. En tu libro hay una investigación de ese origen de la tecnología creada por Haruka: ¿qué me podés decir de esto?
Juan Mattio: Creería que estamos rodeados de artefactos que son muy misteriosos. Hay algo que dice Simondon y es que los objetos técnicos que tenemos alrededor son por un lado muy intuitivos al uso, sabemos cómo usarlos, somos una generación experta en usar tecnología, pero en el sentido de entender ese “cómo” la tecnología hace lo que hace, el entendimiento es completamente opaco. Los dispositivos son cerrados, dentro no sabemos cómo funcionan y eso tiene un borde mágico, diría. Pensando desde otro ámbito, Fisher relaciona el cyberpunk con el gótico, con esto de cómo algunas preguntas muy clásicas de la filosofía y la literatura vuelven a tener vigencia a partir de cierto enrarecimiento. Creo que la coincidencia con este libro de Caparrós puede venir por ahí, de estar buscando como una mitología, una historia profunda de estos artefactos que no comprendemos ni cómo funcionan y tal vez más inquietante, a dónde nos llevan.
A.A: Ambas tecnologías y relatos se relacionan con oriente. En Sinfín la tecnología china hegemónica y futura; en tu libro, Haruka, que es japonesa, ¿creés que la ciencia ficción logrará revertir un poco la hegemonía estadounidense como polo central de las tecnologías que impulsan los relatos de la CF?
J.M: No sé cómo funciona en el libro de Caparrós, pero sí entiendo que esta inmensa factoría de guetos electrónicos que es China hoy permite pensar en derivas futuras particulares un poco extrañas. En mi caso, Haruka es un poco mi homenaje al cyberpunk japonés. Allí hay como un bestiario que va desde Evangelion a Ghost in the shell, Blame, a Serial experiments Lain, Akira. Yo creo que por momentos tengo la sensación que lo que inició Gibson en Estados Unidos se profundizó. En ningún lugar se llevó más lejos que en Japón y eso tiene que ver con la relación que la cultura japonesa tiene con la tecnología, pero además hay un dato que de pronto responde a tu pregunta. Japón era una sociedad tradicional y completamente conservadora, de hecho tenían un emperador y la segunda guerra lo que hace es, sobre esa nación derrotada, instalar las maquinarias del capitalismo moderno y ocurre eso que llaman el milagro japonés, esta especie de burbuja económica extrañísima que los convierte en potencia económica. Es como si fuese un experimento social, ¿qué pasa cuando a una sociedad tradicional, muy conectada con su pasado, que es una cultura milenaria se le imprime la capa de tecnología de relación social capitalista tan profunda? Bueno, pasan estas cosas de gente por ejemplo que se casa con hologramas. Va un poco por ahí, el capitalismo siempre está produciendo enrarecimientos entre tradición y modernidad. Creo que el cyberpunk japonés es uno de los productos más interesantes de eso.
A.A: Ambos libros relacionan el origen de sus tecnologías con entramados oscuros que las subyacen, como si para lograr estos avances, los sacrificios humanos fueran un paso previo y horrible, pero necesario, ¿qué decir de esta relación entre crimen y desarrollo tecnológico?
J.M: Eso está en Marx. Lo que se percibe es que primero, para que la máquina sea posible, hay que sobreexplotar a una parte de la población para que otros hagan el trabajo científico y de investigación que supone la máquina. La máquina es un conocimiento aplicado. Marx le llama trabajo muerto a lo que se coagula, después concibe otra cosa, igual de peligrosa. La tendencia del capital a reemplazar el trabajo humano vivo por máquinas. A partir de ese movimiento se generan una serie de fantasías, que aparecen en muchas historias de CF, desde Hoffman y el hombre de arena, pasando por Asimov y las leyes de la robótica y digamos que el último eslabón de esa cadena es el cyberpunk, pensando en inteligencias artificiales capaces de destruir a la humanidad. Ahí hay un bestiario de máquinas antihumanas. Yo creo que son el desplazamiento de ese temor de que la máquina logre reemplazar en el ámbito del trabajo a la persona.
A.A: Materiales para una pesadilla te da la sensación de ser varios libros: un campo donde se discute la memoria, el doble o el lenguaje, también un relato de ciencia ficción y en otros momentos uno de terror, o como la tecnología que muestra y relata su origen, un artefacto, ¿qué creés vos que es Materiales?
J.M: Desarrollar argumentos es algo que podemos hacer, parece ser que la tarea de hoy es montar materiales. Aprender a hacer lo que se hace en el cine hace mucho tiempo, ¿cómo se genera un montaje de distintos materiales? Pensar cómo conviven, cuáles son los ritmos. Para mí Materiales es el intento de llevar esas técnicas de montaje, que ya estaban en Burroughs, no invento nada. Lo que quiero decir es que más que contar una historia, yo quería ver cómo funcionaban distintos materiales que eran muy distintos, que la idea era que funcionaran juntos. Algunos lectores me preguntan, por ejemplo, esta cita X de Deleuze que está en el libro qué significa. Yo digo que no significa nada en sí misma. Lo que significa es que un poco por acumulación de reflexiones sobre la máquina, el lenguaje, la memoria, el lector sienta ese tipo de opresión que yo quería para el libro. Muchas de esas podrían no estar. Lo que yo intenté, digamos, es que sientas que te aplaste un poco la cantidad de información. Es como la era en que vivimos, que te aplasta la información y no diferencias qué sirve y qué no. Materiales es un poco ese dispositivo que intenta condensar distintos tipos de lenguaje y ver qué pasa si los reunimos todos juntos y los organizamos y montamos y le damos un ritmo y dejamos que la historia se cuente de esa manera.
A.A: ¿Creés que hay un deseo humano oculto en las tecnologías venideras de realidad virtual por refundar los mitos ancestrales tipo paraíso-infierno?, es decir, ¿que en ellas seguimos negando el cuerpo físico, en pos de una realidad de sensaciones placenteras, sin sufrimiento?
J.M: Fisher dice en Flatline que el cyberpunk viene a pagar las promesas del gótico. Es decir, el gótico había prometido inmortalidad a través de los vampiros, de la figura de Frankenstein digamos, pero son promesas imposibles de cumplir en los términos del gótico. Cuando uno ve a la familia Ashpool en Neuromante, que consiguió una especie de inmortalidad, de cuerpos prefabricados, todo el poder de la medicina a su favor, tienen que rotarse, como todos están vivos al mismo tiempo, para ver quién gobierna la empresa. El cyberpunk, lo que dice Fisher, viene a cumplir aquellas promesas vía tecnológica. Hay corrientes que en este momento están pensando la relación entre misticismo y tecnología, pero yo creo que hay que soportar la tentación de ir hacia esos lugares y quedarnos con el profundo materialismo del cyberpunk. Yo creo que si bien Die toteninsel y las kataribe están pensando en esa clave, lo que Haruka imagina no es eso, lo que ella imagina es qué pasa si logramos que haya una entidad que no es humana, pero que está construida con partes de la memoria humana. No tiene que ver con lo místico, sino con su propia capacidad de desarrollo de fuerza.
A.A: En Materiales se lee sobre personas que pierden el lenguaje. Se menciona el antiguo trabajo de las Kataribe guardando relatos en el lenguaje, bots que reescriben su código en el lenguaje y evolucionan a su manera, milicos que te persiguen a través del lenguaje, ¿qué decir sobre esto?
J.M: El lenguaje es la única constante que hay en todas las tramas. Tiene que ver con mi preocupación. Si querés escapar de las obsesiones, querés escapar de vos como escritor. El lenguaje es la única obsesión que tengo. En Materiales tenía esa intuición. Ahora comencé a escribir otra cosa y me doy cuenta que la obsesión sigue siendo el lenguaje, la misma zona de reflexión. No puedo explicarlo tan claro, porque es como explicar porqué uno se obsesiona con algo.
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A.A: Me pareció interesante cómo en la novela se paga con la vista para ver aquello que no se puede ver, de la misma manera que quien ve al sol directamente queda ciego, ¿qué decir de esto?
J.M: Para mí tenía que haber un costo, porque sino estaríamos todos ahí. Acceder a una zona de la red que tuviera la memoria de las personas muertas con la figura que se quiere ver. Para acceder ahí había que pagar un precio en el mundo real. Imaginé lo de la vista porque me pareció que era una buena forma de que el mundo real no volviera a ser el mismo después de esa experiencia. Dicho esto, trato de no ir sobre el simbolismo, porque si entro en esa lógica, me consume la novela. Intento que sea lo más creíble para el lector, siempre guardando cierta organización, cierta cosa que corre por debajo, sumergida digamos, en sentido literal. Trato de no ofrecerle puro simbolismo. Me parece aburrida la literatura que cuenta solo de esa manera. La verdad no había pensado en todas las posibles lecturas que podían salir de ahí. Eso parte de lo que hace la lectura, descifrar cosas que para mí no estaban tan claras, pero yo no lo puse ahí con intención.
A.A: Asumiendo que el realismo es otra más de las formas de la ficción y que en Materiales pueden verse guiños al subgénero, ¿creés que el cyberpunk se está convirtiendo en un género realista?
J.M: Yo creo que sí. De hecho, es una cosa que dice Fredric Jameson. Dice que ningún género responde mejor a la lógica cultural del capitalismo tardío que el cyberpunk y Fisher se pelea con esto. Yo creo que si miramos solamente la relación del cyberpunk con la tecnología, sí es cierto que hay una tendencia al realismo. A mí sin embargo me parece que el cyberpunk es otra cosa, es la capacidad de hacer preguntas muy rápidas, con muy poco se hace una pregunta filosófica trascendente. Los primeros diez minutos de Evangelion te estás preguntando un montón de cosas. Si lees la segunda de la trilogía de Gibson, Conde Cero, allí hay unas deidades circulando dentro de la red, eso te abre otra vez un montón de preguntas. Lo que sí diría es que lo que está bastante cerca del realismo, es la distopía. The Last of Us es una variable más de algo que ya venimos viendo en literatura, en series, que tiene que ver con imaginar una y otra vez el fin del mundo.
Eso para pensar imaginarios que están muy cerrados, que no logran ver más que desastre después del capitalismo. El realismo es un imaginario, pero además es una serie de técnicas, que fueron creadas por Flaubert, Tolstoi, Balzac, que armaron esas técnicas, que a veces son reabsorbidas por la CF para narrar otras cosas y a mí me parece que ahí es donde la ecuación falla, porque si vos para describir un cuerpo alienígena te valés de las mismas técnicas de las que se valía Tolstoi para describir el vestido de Anna Karenina, algo no está funcionando y ahí Lovecraft es alguien que fue más lejos. La forma de describir de Lovecraft, completamente desbordada, ese barroco weird, una cosa rarísima, está intentando escapar a eso que el realismo le heredó. Por eso me parece que la respuesta es doble, por un lado las técnicas y por el otro el imaginario. Por el lado del imaginario, me parece que la distopía está más cerca del realismo que el cyberpunk; por el otro, me parece que mucha de la ciencia ficción que nos gusta está demasiado atada a las técnicas del realismo. Creo que después de Burroughs la tarea es un poco romper con eso.
A.A: Hay un acuerdo generalizado en que Neuromante, de Gibson, es ese primer libro que instala el ciberespacio como escenario de la ciencia ficción. Seguimos una historia que podría emparentarse con la novela negra, con un desarrollo muy norteamericano. Allí este es un ambiente dado a hackers, crackers, etc. En Materiales, el ciberespacio es un escenario para ciudadanos comunes y corrientes: ¿Cómo creés que ha cambiado el ciberespacio desde Gibson hasta hoy?
J.M: Creo que Neuromante es del 84. Allí hay una confluencia, si mirás. En el 83 sale Videodrome de Cronenberg, también el Manifiesto Cyborg de Haraway, está Blade Runner de Ridley Scott y finalmente Neuromante. Con Akira hay que ver una confluencia, porque es fácil decir este texto inauguró un género, pero es mucho más interesante cuando uno piensa en un clima de época y el clima de ese momento parecía estar haciendo preguntas sobre la virtualidad, sobre el cuerpo cyborg, sobre la capacidad de sobre-representación de la imagen humana, o de los avatares de lo humano en las pantallas, en los tv, en el ciberespacio. Por otro lado hay una confluencia que se suele olvidar y es que el ciberespacio fue una cosa que existió en el mundo real. Gibson lo escribió como una idea fantástica. Se había fundado otra zona extraña por esos años que es la interzona de Burroughs, que es mucho más orgánica. Creo que en El almuerzo desnudo ya se habla de interzona. Esto hay que leerlo en relación a todo este clima cultural. Me parece que primero ponerlo en esta constelación de textos y películas (Videodrome, Blade Runner, Akira) y después trabajar las simetrías de la interzona, que está mucho más cercana a Cronenberg y a Burroughs. Hay un concepto, que es la intersección, que es la posibilidad de la ficción de generar, de anticipar, de poner en el mundo objetos que después van a ser reales. Gibson parece tener eso, había algo como internet que existía y él parece ponerle el nombre a una intuición y a partir de ahí comienza un proceso: primero una internet militar, después pública y colaborativa, muy abierta, sin ninguna jerarquía, anónima y con nicknames y después la internet 2.0, que vino a ordenar muchas cosas de las que suceden allí, con fotos, datos, información, datos bancarios, etc.
A.A: Pablo Capanna decía que los autores argentinos que escribían literatura que podría enmarcarse en la CF, no buscaban reconocerse como autores del género. Ahora, en Argentina y en Latinoamérica, en general puede verse a un grupo de autoras y autores que generan comunidad, espacios, editoriales, etc, con una tendencia a instalarse en la CF, el terror, el weird, etc, ¿cómo entrás vos y cómo entra tu libro en esta conversación?
J.M: El libro me tomó cinco años. Cuando comencé, mis noticias sobre la ciencia ficción latinoamericana eran poquísimas. Lo único que sabía era que existía un libro llamado Habana Underguater, escrito por un cubano (Erick J. Mota). No tenía ni idea de cómo estaba escrito ni quién era Erick. Creo que hay tendencias, reconocería por lo menos dos. Primero el interés constante por el cyberpunk, hay algo del modus genérico del cyberpunk, que le queda cómodo a Latinoamérica. La idea del hackeo, hay una discusión en la filosofía de la técnica y es si los objetos funcionan de acuerdo a la función que le asignó el diseñador o si funciona de acuerdo a las modificaciones que hace el usuario. Esto en el primer mundo puede tener sentido, nosotros sabemos que generamos permanentemente hackeos. Entonces, Latinoamérica tiene una relación con la tecnología porque le llega una tercera generación de las cosas. Es lógico que el cyberpunk tenga mucho desarrollo porque nuestra relación con ella está mediada con el hackeo y con hackeo quiero decir usar un objeto para cosas que no fue pensado. Hay algo muy de la resistencia en el hackeo. La segunda cuestión es que quienes no están interesados tanto por el cyberpunk, están interesados por el weird, por la ficción extraña y ahí se abre un inmenso abanico, sobre todo de autoras. Liliana Colanzi, Mariana Enríquez, María Fernanda Ampuero, Ana Ojeda, Ana Paula Maia. El cyberpunk y la ficción extraña son las dos zonas en las que me parece que está sucediendo las cosas más interesantes en Latinoamérica.
Aunque el libro se consigue principalmente en Argentina, puedes adquirir Materiales para una pesadilla de Juan Mattio, haciendo clic aquí
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